Entrevista para Ágora blog.

RAMÓN JÁUREGUI: “LAS PRIMARIAS SON UN GIRO COPERNICANO DE LA DEMOCRACIA”

Una entrevista de Elisa Llop Cardenal, Emilio Marfull Jiménez y Alejandro Ciordia Morandeira.

Ramón Jáuregui (San Sebastián, 1948) es actualmente diputado nacional por el PSOE, pero su trayectoria política comenzó en los setenta. Ingeniero técnico en construcción de maquinaria y licenciado en Derecho, ha ocupado puestos de responsabilidad en todos niveles de la política, siempre de la mano del Partido Socialista: teniente alcalde del Ayuntamiento de San Sebastián, diputado al Parlamento Vasco por la provincia de Guipúzcoa, delegado del Gobierno en el País Vasco, Presidente del Partido Socialista de Euskadi, vicelehendakari del Gobierno Vasco, Europarlamentario o Ministro de la Presidencia han sido algunos de sus cargos.

Visitó la Facultad de Derecho de la UAM el pasado 5 de febrero, con motivo de una conferencia que ofreció junto con J.J. Solozábal, donde ambos hablaron sobre “La propuesta de reforma constitucional en clave federal” del PSOE para dar una respuesta a la cuestión catalana. Minutos antes de la cita, nos recibió para que inaugurásemos con él la nueva sección de entrevistas de Ágora. Agradecemos especialmente su disposición, ya que la venida de personajes políticos a esta Facultad es infrecuente.

Lo cierto es que Ramón Jáuregui se lo pone fácil al entrevistador: conversador ágil, no elude ninguna pregunta, y, como él mismo nos advirtió al comienzo, tiene tendencia a extenderse en las respuestas. En esta ocasión, le preguntamos no sólo sobre este modelo federal que propone el PSOE para Cataluña a través de una reforma constitucional, sino también sobre las próximas elecciones europeas, que se celebrarán el próximo 25 de mayo, y sobre las primarias para elegir un candidato a la Presidencia del Gobierno en el PSOE, previstas para noviembre. Aunque hay rumores que no confirma ni desmiente hasta que se pronuncie el Partido, a lo largo de la conversación nos dejó algún titular…

Bloque 1: La propuesta federal del PSOE para Cataluña

Pregunta. Comenzamos con el tema que ha venido a tratar a la Universidad. Dentro de la Ciencia Política, “federalismo” es un concepto que puede encerrar varios significados. Por un lado, puede entenderse como una constitución del Estado originario a partir de la unión de entidades soberanas que deciden asociarse con un gobierno común. Por otro, se refiere a un sistema de gobierno que tiene más que ver con la descentralización de sus unidades, y que se basa en el principio de subsidiariedad de estas respecto del Gobierno central. Entendemos que el concepto que propone el PSOE se refiere a esta segunda acepción. ¿Es así? Y en este caso, ¿en qué se diferencia su propuesta del modelo autonómico que tenemos, que es muy parecido en este momento al federal, sobre todo en cuanto a la transferencia de competencias a las Comunidades Autónomas?

Respuesta.- Efectivamente, hablamos del segundo concepto, hasta el punto de que entendemos que es una evolución del modelo autonómico. Partimos de que este sigue siendo un modelo válido. Se trata de un sistema bastante abierto, puesto que el constituyente no sabía cómo España se iba a construir, pero el hecho es que 35 años después de la promulgación de la Constitución, España es autonómica y federal. Autonómica desde el punto de vista nominativo, pero de corte y de naturaleza federal. Aun así, nosotros queremos una evolución más federal de ese sistema. Aplicaríamos las propuestas de una organización federal como la alemana a España, tomando de ella las instituciones que mejor funcionan, para perfeccionar nuestro sistema actual. Además de eso, y aunque no me gusta la expresión “federalismo asimétrico”, no hay un federalismo posible en España sin el reconocimiento de las singularidades de sus territorios.

P. Entonces sería efectivamente un federalismo asimétrico. Algunos argumentan que esta era la idea en que se pensaba cuando se redactó la Constitución, aunque posteriormente todas las Comunidades Autónomas han evolucionado de forma simétrica en cuanto a la transferencia de competencias.

R. Así es.

P. Usted dijo en una entrevista en verano que la propuesta del PSOE no cambiaría los conciertos económicos entre el Estado central y País Vasco y Navarra. ¿Se mantendría entonces la asimetría de estos dos territorios tras la reforma constitucional que ustedes proponen?

R. Yo creo que no podemos tratar de solucionar lo que pasa en España abriendo más problemas de los que tenemos. Si cuestionamos lo que hay en el País Vasco y Navarra en materia de conciertos económicos, estaremos abriendo un nuevo problema. Soy partidario de ser pragmático y mantener el modelo de concierto económico, sin perjuicio de que haya que hacer algunos ajustes en el cálculo de las aportaciones que hacen esos dos territorios al conjunto de las arcas del Estado. Pero salvando eso, yo no cambiaría ese modelo, ni creo que sea posible extenderlo a otros territorios, porque resulta muy distorsionante para la Hacienda española. Pero el resto del modelo territorial requiere ajustes importantes en cuanto al sistema financiero. Por ejemplo, el sistema financiero español no está constitucionalizado, la LOFCA se ajusta cada ciertos años a unas negociaciones. También hay que establecer qué impuestos se cobran por las Comunidades Autónomas en exclusiva, en cuáles se dividen los ingresos entre las Comunidades Autónomas y la Hacienda estatal, cómo se aseguran los tipos básicos, cuánta autonomía normativa se deja a las Comunidades Autónomas, cómo se establece la solidaridad interterritorial… es uno de los paquetes de reformas que hay que abordar de la España territorial. Junto a eso, hay otras también profundas. Por ejemplo, la supresión del actual Senado y su sustitución por una Cámara de representación de los gobiernos autonómicos; la clarificación competencial, y por tanto una nueva arquitectura jurídica para describir las competencias del Estado y las Comunidades Autónomas; los principios cooperativos en la propia Constitución, y el reconocimiento de los hechos singulares en la Constitución…

Todo esto no puede simplificarse diciendo que es una propuesta federal que no mueve gran cosa respecto del modelo autonómico. Sí lo hace. Supone un perfeccionamiento federal importante y consolida el sistema autonómico, introduce la cultura de la lealtad y de la cooperación federal, fortalece los elementos de las singularidades -ya sean las ultraperiféricas, las lingüísticas o las financieras-, y al mismo tiempo -y esto es lo más importante-, al ser una reforma constitucional, nos da la oportunidad de volver a entendernos para seguir juntos.

Esto último, aunque es más abstracto, tiene mucha importancia en política. Si seguimos como estamos, Cataluña va hacia donde sabemos que va, el Estado central dice que “no y punto”, o no dice nada… lo que propongo es que, al abordar una reforma constitucional tan importante, nos damos una oportunidad para abordar esta cuestión.

P. Una reforma federal de este tipo ¿sería realmente una solución suficiente para un problema que es identitario, y no sólo estructural?

R. No se sabe, yo no lo sé. Yo reconozco que en Cataluña la tensión es identitaria, y mucha gente busca una ruptura de España con un proyecto independentista. Alguien podría decir que con esta fórmula que planteamos no vamos a convencer a los nacionalistas ni a los proyectos que se basan en cuestiones identitarias. Yo respondo que nosotros no queremos convencer a los independentistas. Lo que queremos es convencer al pueblo de Cataluña, queremos evitar que todos los catalanes se hagan independentistas. Y para que eso no ocurra, hay que darles una propuesta; no vale con darles el “no” o darles con la actual Constitución en la cabeza. Porque entonces no construyes nada, y no ganas la batalla de la opinión pública. Porque aquí, en el fondo, hay una batalla democrática, que se ha planteado por una corriente nacionalista, que bajo el paraguas del derecho a decidir, pretende un proceso autodeterminista para la independencia.

P. ¿La reforma de la Constitución podría verse entonces como una suerte de “catarsis nacional”?

R. Yo no utilizaría la expresión “catarsis”. Yo no quiero hacer una reforma constitucional para hacer una nueva Constitución y para recorrer el camino de una refundación española. Yo no quiero ir tan lejos, porque parto del principio, como establecimos al inicio de la entrevista, de que no vamos a un modelo federal de Estados independientes que deciden juntarse. No es ese nuestro futuro, nosotros no queremos que eso sea España. Si así fuera, si reconociéramos el derecho de autodeterminación, estaríamos poniendo el instrumento jurídico para la desmembración, porque mañana lo pedirían los canarios, o los vascos, o los baleares, ¡porque igual en las islas están mejor, o se hacen alemanas…!. Yo no parto de esa cultura de nuestro país. Nuestra propuesta federal es evolutiva del modelo autonómico, y parte de a base de que la soberanía nacional la hemos articulado todos los españoles juntos, que nos hemos dado en una norma que es la Constitución. Yo no quiero una Constitución ex novo, sino una reforma relativamente profunda del modelo territorial y que eso nos dé una oportunidad para hacer política, para resolver los problemas que Cataluña nos presenta. Porque Cataluña nos presenta problemas y hay que darles respuesta.

P. ¿Cree usted que se celebrará algún tipo de consulta el próximo otoño?

R. Yo creo que no.

P. Y en ese caso, ¿hasta qué punto puede llegar la tensión o la confrontación política?

R. Yo creo que el señor Mas, si no tiene la autorización legal para hacer la consulta, no la va a hacer en cajas de cartón, fuera de la ley. Pero sí puede convocar elecciones. Estas elecciones pueden ser cuasi-plebiscitarias, porque en la medida en que se convoquen inmediatamente después de o en la misma fecha en la que se pretendía celebrar la consulta, puede haber una expresión popular a favor de esa idea. Eso nos llevará a una dinámica de conflicto político de largo recorrido. Honradamente lo pienso. E insisto en que creo que hay que dar una salida que no sea simplemente el “no”. Creo que Cataluña está expresando un conjunto de reivindicaciones identitarias autonómicas en relación con la frustración que produjo el proceso de reforma del Estatuto del año 2006 y la sentencia [del Tribunal Constitucional] del año 2009, en relación con su sistema de financiación, y con el reconocimiento de sus singularidades históricas, culturales o lingüísticas. Todo eso se expresa actualmente en un proceso desordenado hacia la soberanía mediante la autodeterminación. Y mi idea es que eso hay que reconducirlo al diálogo y a la política.

Bloque 2. Las elecciones al Parlamento Europeo

P. Vamos a tratar ahora las próximas elecciones europeas, que se celebrarán el 25 de mayo. En el año 2009, usted fue el número 2 de las listas del PSOE y ocupó un escaño en el Parlamento Europeo hasta octubre de 2010 (cuando asumió el Ministerio de la Presidencia). A la vista de los sondeos, este año el PSOE sufriría una pérdida de escaños respecto a aquellas elecciones. Pero el propio Partido habló de que todo lo que fuera superar al PP, incluso en un solo voto, se consideraría una victoria. ¿Usted cree que esto puede considerarse un refuerzo para el PSOE de cara a las próximas generales? ¿Se da demasiada importancia a la clave nacional, desnaturalizando el espíritu de las elecciones europeas?

R. En primer lugar, una victoria del PSOE sobre el PP acreditaría que en España la alternancia es posible de nuevo. Nosotros hemos hecho una difícil “travesía del desierto” después de la derrota -que fue muy grande- en el año 2011. Ganarle en el mes de mayo las elecciones al PP acreditaría que el PP se ha desgastado mucho y que el PSOE aparece como un partido con capacidad de alternancia. Esa sería la importancia política de nuestra victoria, porque con lo que está pasando en España, eso ya nos parece muy muy significativo.

En segundo lugar, en efecto, posiblemente perderíamos escaños. Yo pienso que en España hay una corriente bastante extendida de culpar al bipartidismo de todo lo malo que pasa. Y eso puede ser comprensible porque la gente está cabreada con la crisis y con lo que está pasando. Pero puede ser bastante injusto si se tiene en cuenta de que también somos los responsables de una evolución histórica como nunca se había hecho en tiempos de la historia contemporánea española. En los últimos 200 años España no había tenido 30 años tan positivos de progreso, de avance en derechos, etc. Eso se debe no sólo al bipartidismo, sino en gran parte al PSOE. Además es injusto porque mucha gente cree que con muchos y pequeños partidos en una especie de mapa fragmentado va a encontrase la solución de los problemas. Y yo no creo que haya una solución en muchos partidos, que son muy inestables, y que no tienen ninguna experiencia de gobierno. Algunos están muy libres de “mochilas”, como suele decirse; no tienen mochilas llenas de piedras de haber estado en el gobierno, pero es que no han tenido nunca la oportunidad de hacer nada. Y si hubieran tenido la responsabilidad de gobernar, quizás tendrían una mochila con piedras aún mayores que las nuestras.

En último lugar, sí, el debate nacional suele estar demasiado presente en el debate europeo. No me gusta que este último esté “preñado” de la dimensión nacional, porque lo de Europa es en sí mismo muy importante. Conviene recordar que la política europea ha dejado de ser política exterior de España, es política interior. Es ahí donde nos jugamos nuestro futuro: el peso de nuestra moneda, el Estado social, el Derecho laboral europeo, la manera en la que construimos esta unión política, la unión social… a mí me gustaría que fuéramos capaces de convencer a muchos españoles de que lo que se juegan el 25 de mayo es nada más y nada menos que su verdadero futuro.

P. Difícil tarea… Está claro que está convencido de la importancia de la Unión Europea. Por eso, queríamos preguntarle acerca de los nuevos poderes del Parlamento Europeo. En algún momento dijo que no quería que volviera a ser un “cementerio de elefantes” del PSOE…

R. Sí, joé, es que me cogéis con la hemeroteca y me matáis (risas).

P. Pero nos parece una expresión muy acertada. Queríamos saber si los nuevos poderes se pueden entender como una aproximación a los ciudadanos. Una cuestión muy importante es darle al Parlamento posibilidad de modificar tratados. Pero con una abstención del 54% en las elecciones, lo cual le resta legitimidad, ¿es posible, al darle más poderes al Parlamento, hablar realmente de aproximación a los ciudadanos, o es una manera de añadir nuevos trámites al procedimiento?

R. Yo nunca considero los bajos porcentajes de participación una deslegitimación. A Obama le elige el 45% de los americanos, y nadie cuestiona su poder ni su legitimidad. Quien se abstiene, se abstiene, y punto. Pero los que votamos, decidimos, y se acabó.

En relación con el Parlamento Europeo, yo comparto que tiene que tener más concesiones. Una muy importante es la iniciativa legislativa; no la tiene respecto a las normas que se discuten en él, los Reglamentos y Directivas, que proceden de la Comisión y del Consejo. Y sería muy importante que la tuviera. El Parlamento puede sugerir y proponer leyes para negociarlas después en trílogo con el Consejo y la Comisión. Además, no estamos aprovechando suficientemente la iniciativa legislativa popular europea, que se puso en marcha hace 2 años y que permite que un número de firmas de ciudadanos europeos (1 millón, recogidas en un mínimo de 7 países, alcanzando un mínimo de firmantes en cada uno de ellos) puedan presentar proposiciones legislativas. Eso me parece muy importante.

Y en general pienso que el gran reto del Parlamento Europeo es demostrar a los ciudadanos que el Parlamento Europeo sirve, y que responde a una cámara que recoge la soberanía popular europea. Y para mí sería muy importante que pudiéramos hacer una reforma de la ley electoral europea que permitiera listas electorales transnacionales. Esas listas serían complementarias de las listas nacionales, para que haya, de los 750 parlamentarios europeos, como mínimo 50 elegidos en listas europeas. De manera que cuando votáramos lo hiciéramos en 2 urnas: una lista europea, encabezada por un ciudadano (imaginemos un francés), y una lista de los socialistas, en este caso. Y en esta lista tendría que ir el candidato a la presidencia de la Comisión. Esto haría que las elecciones europeas se parecieran más a un sistema de elecciones nacional.

P. ¿Qué opina sobre que CiU y PNV se presenten conjuntamente a las listas europeas?

R. Realmente lo han hecho siempre. El problema es que CiU ha pactado con PNV porque Esquerra Republicana no ha querido pactar con ellos, en gran parte porque Esquerra le quiere dar un revolcón a CiU en Cataluña. Han creado un clima independentista que ha acabado alimentando a su partido rival independentista… Pero no le doy más importancia.

P. Nos gustaría también preguntarle por su posible candidatura para las listas del PSOE a las elecciones europeas como número 2 de Elena Valenciano [cuya candidatura ya ha sido confirmada al tiempo de publicar esta entrevista].

R. Eso no lo sé todavía. Es posible que el Partido elabore una lista con personas que consideran que pueden ser importantes en el debate europeo, y puede ser que me llamen. Pero también -aunque esté mal que yo lo diga-, soy una persona que tiene mucha función aquí. En los últimos dos años he dirigido la reflexión política del Partido, el debate de la conferencia política, el documento con la propuesta de reforma del modelo territorial en gran parte lo hemos elaborado Alfredo [Rubalcaba] y yo… tengo una cierta experiencia en la política española. No sé dónde quieren que trabaje, y yo lo haré donde el Partido me pida.

P. Podrían llevarle tanto a usted como a Elena Valenciano, que es también un peso en el Partido.

R. Puede ser una idea relacionada con la importancia que queremos darle a las elecciones europeas. Aunque esté mal que yo lo diga, se buscan personas que tengan un peso en la opinión pública española y que sean positivas; es decir, que añadamos un valor, no que quitemos importancia. ¡Se supone..!

Bloque 3. Las primarias del PSOE

P. Vamos a pasar a la siguiente cita electoral prevista para este año, las famosas primarias del PSOE, que ya tienen fecha para el domingo 30 de noviembre, en principio. Es el siguiente encuentro, y un paso importante para un funcionamiento interno del Partido más democrático, porque podrán votar no sólo los militantes del PSOE, sino todos los ciudadanos mayores de 16 años que se inscriban en un censo electoral, lo que supone ampliar muchísimo la participación. Es un modelo que ya el Partido Socialista francés puso en práctica hace dos años y fue un éxito. Por un lado, por la enorme presencia mediática que se le da al Partido durante el proceso, y por otro porque el debate es muy rico, ya que todos los candidatos se enfrentan entre ellos, presentan sus propuestas, se diferencian unos de otros… El que finalmente gana ya es reconocido por los ciudadanos como el candidato más legítimo. Pero, además de esta maniobra mediática electoral como fin en sí mismo de las primarias, que ya es una ventaja, ¿las primarias pueden ser también un medio para buscar ideas nuevas y caras nuevas?

R. Las primarias son un elemento de profundización democrática, que parte de considerar que los partidos no somos instrumentos en sí mismos, y no somos propiedad de los militantes. Es considerar que el partido no puede decidir por sí sólo quién es su candidato a la presidencia del gobierno. Es un cambio cultural importantísimo. Para mí, es ceder soberanía, que radica en mi propio partido, para elegir a mi candidato. Es cedérsela a los ciudadanos, porque yo no soy dueño de mi partido. Son los partidos los que vehiculizan la democracia y la hacen posible. Este es un paso, en mi opinión, de profundización democrática muy importante, al depositar en los ciudadanos ese derecho que hasta ahora era sólo nuestro (de los militantes). Por cierto, ningún otro partido lo quiere dar, porque saben los problemas que trae. Es decir, prefieren elegir en su seno a su mejor candidato o candidata. Pero nosotros hemos decidido que lo elijan los ciudadanos.

Nuestro gran problema es que queremos que vengan muchos españoles a votar. Y el sistema español no es como el francés. En Francia, la junta electoral trasladaba al Partido toda su infraestructura: el censo, los colegios electorales. Pero si vosotros queréis votar en las primarias del PSOE, y lo decidís la semana anterior porque hay debates en televisión entre los posibles candidatos [...], ya no vas a poder hacerlo, porque nosotros no tenemos el censo para hacerlo así. A nosotros la junta electoral no nos da el censo (por lo que quien quiera votar deberá inscribirse con antelación). Y no vais a votar en los colegios electorales en los que votáis en otras citas electorales. Tendréis que ir a votar a la sede de un partido, que ni sabéis donde está. Eso va a limitar que los participantes no sean muchos en las primarias del PSOE. Y me da una enorme preocupación, porque si van a votar 500.000 españoles, seguramente es muy poco. En Francia fueron 3 millones, en doble vuelta. Primero eran 7, seleccionaron a 2, y después se decidió entre estos dos. Aquí va a haber sólo una vuelta. Pero a mí me preocupa mucho que vaya poca gente.

Sin embargo, es un giro copernicano de la democracia. Tiene muchas, muchas contraindicaciones… La inestabilidad interna, la propia lucha democrática interna por quién se presentará, quién ganará, pide planificar la vida de los partidos. Nadie sabe quién va a ganar en España las primarias del PSOE, qué equipo va a formar, si va a entenderse con la ejecutiva elegida en un congreso, o habrá un choque de legitimidades….es un sistema muy complicado, pero en mi opinión es irreversible.

P. Además, el número de avales se ha reducido. Hay un mínimo de 5% de avales, pero además se ha fijado un máximo del 10%, para facilitar que entren muchos candidatos y evitar que un solo candidato cope todos los avales e impida la entrada de otros.

R. Exactamente, para evitar justamente eso, que es lo que ocurrió en Andalucía, donde se organizaron primarias no salió bien. A la gente le pareció un poco fraude convocar unas primarias y que después una candidata obtuviese los avales de casi toda la militancia, y, joder, entonces no hay primarias. Es un tema importante. Para mí es un tema de mejor democracia, de la democracia que tenemos que cambiar. Hay muchísima gente, seguro que como vosotros, que considera que los partidos hemos colonizado demasiado el poder, que somos entidades muy corporativas, que respondemos a intereses propios, que no nos abrimos a que venga gente que tiene interés… y todo eso es verdad. Treinta y cinco años después de hacer una transición muy buena, y una evolución política en mi opinión buena, las costuras del traje ya se nos están descosiendo. Y yo creo que España está necesitada de una revisión bastante a fondo de muchas de sus categorías: del tema territorial ya hemos hablado; el tema europeo, por ejemplo, no está en la Constitución, porque cuando la hicimos no estábamos en Europa; la evolución de los códigos morales de la sociedad española de hoy, que no tiene nada que ver con la de treinta y cinco años atrás; Internet, los derechos que se han adquirido con el estado de bienestar… todo eso hay que llevarlo a la Constitución. Y yo creo que también la democracia, su sistema electoral, su sistema de partidos, la elección de candidatos… todo esto tiene que entrar en lo que yo llamaría una gran reforma política, para relegitimar la democracia y los partidos ante la sociedad española. No olvidemos que los menores de cincuenta y cinco años, que son muchos, como vosotros, no votaron la Constitución española.

P. Y precisamente porque se abre la veda para que se presenten muchos candidatos, ¿cree que los diferentes candidatos van a representar diferentes corrientes? ¿O se puede hablar de un PSOE homogéneo a día de hoy y sólo van a variar las caras? ¿O la alternativa se va a presentar en clave territorial, más que ideológica?

R. A mí me gustaría más que no. Yo no creo que en el proyecto territorial haya grandes diferencias, porque esa parte la hemos zanjado. Entre las personas que yo conozco que pueden ser candidatos (no sé quiénes serán, pero los que ya conocemos: Patxi [López], Carmen [Chacón], [Joan]Mesquida, Pedro Sánchez, Eduardo Madina, etc.) no creo que haya grandes problemas en cuanto al concepto de España. Sí creo que hay matices en el tema ideológico: cómo afrontar la crisis, cuál es la modernidad de una organización política como la nuestra, cuál es la manera en la que contemplamos el empleo, cómo va a ser el trabajo en el futuro, cuánto y cómo podemos sostener el estado de bienestar, cómo se reforma el sistema universitario español… esas grandes incógnitas de futuro sí requieren visiones diferentes.

P. ¿Se aventuraría a ponerle un nombre a estas diferentes corrientes dentro del Partido?

R. Socialdemócratas todas ellas, pero con un mayor o menor rojerío.

P. Me refería más bien a algún nombre propio.

R. Ya he dicho cuatro o cinco, y ellos van a estar por ahí. Puede haber alguna sorpresa más, pero creo que va a ir por ahí.

P. ¿Se podría pensar en que se presenten tanto Eduardo Madina como Patxi López?

R. Sí, yo creo que es posible.

Bloque 4: Preguntas personales 

P: Para finalizar, nos gustaría hacerle alguna pregunta más personal. Su perfil ideológico es bastante marcado. Llegado el momento, ¿qué pesaría más, coherencia ideológica interna o lealtad al Partido?

R: Hasta la fecha, en mi trayectoria, ha pesado la lealtad al partido. Pero no he tenido conflictos ideológicos.

P: De todos los cargos que ha desempeñado, y según lo que usted entiende por política y cómo le puede llenar esta idea como persona, ¿cuál ha sido el que más le ha permitido satisfacer esa idea de política?

R: Yo fui muy feliz como alcalde de San Sebastián cuando tenía 28 o 29 años, y me parecía que eso era lo máximo que podía ser. Luego, con 40, aprendí mucho cuando fui vicelehendakari del Gobierno Vasco, en un periodo en el que hicimos muchas cosas. Sufrimos mucho también, pero fue probablemente el periodo que más me ha marcado en mi trayectoria personal.

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