"La crisis económica está tocando la raíz de la legitimación de nuestro sistema político."
"Se ha descosido el traje institucional y ha acabado en una crisis política de pantalón largo."
"Hemos llegado a la conclusión de que es necesario darle una inyección al sistema, en clave reformista para presentarle al país lo que llamaríamos un afán regenerador de nuestro
propio sistema, una agenda integral de cambios que nos permitan recuperar los afectos en la política, en los partidos y en las instituciones."
"Los últimos dos años de protesta contra el sistema nos obligan a hacer una oferta regeneradora completa y nosotros queremos abanderar ese proyecto y hemos llegado a la conclusión de que todo el proceso de regeneración democrática del que acabo de hablar, más las reformas territoriales que nos plantea el agotamiento del título VIII del modelo autonómico, con los problemas que están sobre la mesa y que todos conocemos con la erupción del problema de Cataluña, etc., acaban reclamando efectivamente una reforma de nuestra Constitución."
"Nosotros estamos llamados a ser esa piedra de bóveda de esa renovación
política española."
Orencio Osuna. La conferencia que tenéis en noviembre, que se hace en un
contexto crisis del PSOE después de catastrófica derrota electoral, de un proceso
en las que las encuestas sigue indicando una permanente caída de las
expectativas electorales y después de ese período tan agotador que fue el fin del
gobierno de Zapatero. Pero también dentro del marco de una crisis
impresionante de la sociedad española en todos los sentidos, tanto institucional
como política, como socioeconómica y también-por completar el cuadro- una crisis
muy importante en la Unión Europea. En ese escenario, la conferencia supongo
que está orientada a ir construyendo de nuevo un discurso, una nueva reflexión del partido sobre esas realidades y sobre el futuro.
Ramón Jáuregui | Definitivamente, en la pregunta está casi todo. El razonamiento que motiva la conferencia es en parte todo lo que has dicho en la pregunta: una crisis, digamos una derrota política muy importante del PSOE, la más importante de su historia democrática; una crisis en España de tipo democrático en primer lugar, territorial y también socioeconómica y yo diría un mundo en cambio: una sociedad diferente, un mundo que como decía Rocard nos obliga a conocerlo para transformarlo. Y el conocimiento del mundo en el que vivimos con la crisis europea, con la globalización económica, con la crisis financiera; con la competencia de los nuevos países emergentes sobre Europa, etc., obliga a la izquierda a una reflexión muy profunda, muy renovadora. Y ese es el marco, la antepuerta de nuestra conferencia política. En ese contexto: ¿qué hemos hecho?, nosotros hemos hecho un trabajo de renovación política e ideológico profunda y hemos querido colocar al PSOE con un basamento ideológico renovado para un nuevo tiempo en la política española y para un nuevo tiempo también de la izquierda europea. Esta es un poco la esencia de nuestra propuesta a la conferencia.
Orencio Osuna | Tras un período de 30 años, por poner una fecha, desde Reagan, Thatcher, este ciclo de capitalismo globalizado desregulado y ultraliberal, ese llamado Consenso de Washington -que ha tenido en algún momento la apariencia de una gran burbuja de desarrollo económico-, ha devenido en un aumento mundial de la pobreza y las desigualdades y todo ello, en España, un crecimiento del desempleo y de la pobreza inaudito incompatible con una cohesión social. Ha habido un ciclo histórico que, quizás, ha terminado y probablemente comienza otro.
Ramón Jáuregui | Yo creo que una de las primeras reflexiones que surgen de esa cuestión es el reconocimiento de que la batalla ideológica de los últimos 30 años, sobre todo desde la caída del muro, del neoliberalismo unido a la globalización económica y financiera, han debilitado los perfiles del proyecto socialdemócrata; de manera que en nuestra conferencia, por ejemplo, hay una reflexión autocrítica muy importante respecto a lo que ha sido una confianza exagerada en los mercados, una expansión de los modelos de vida que Galbraith denunciaba como la sociedad de la satisfacción, en la que creíamos que el individuo por sí solo era capaz de alcanzar la felicidad bajo los cánones de la economía de mercado, del individualismo feliz.
Nosotros hacemos esa parte autocrítica, señalando especialmente que la gran bandera de la izquierda, que es la igualdad, -Norberto Bobbio decía que la estrella polar de la izquierda es la igualdad-, ha sufrido enormemente en el interior de los países. Es cierto que la globalización económica ha producido que cientos de millones de personas accedan al trabajo. No olvidemos que mil millones de personas que hace 20 años no trabajaban, sobrevivían en sus poblados, hoy producen y ganan y han alcanzado unos niveles de desarrollo que no tenían. Por tanto, ha habido una convergencia internacional de la igualdad entre países; pero en el interior de los países occidentales, la desigualdad ha crecido.Aceptando por tanto que la desigualdad es uno de los problemas lacerantes del momento, la izquierda tiene que replantearse sus alternativas frente a la desigualdad. Hemos reflexionado sobre qué medidas tiene que anteponer la izquierda frente a la desigualdad. Y eso nos lleva a dos grandes paquetes: uno, nuestra conclusión es que hay que democratizar la globalización inexorablemente, es decir, someter la economía y los mercados a la política; y naturalmente esto plantea una agenda muy rica de objetivos de lo que llamamos "democratizar la globalización", gran objetivo de la izquierda.
Nosotros hacemos esa parte autocrítica, señalando especialmente que la gran bandera de la izquierda, que es la igualdad, -Norberto Bobbio decía que la estrella polar de la izquierda es la igualdad-, ha sufrido enormemente en el interior de los países. Es cierto que la globalización económica ha producido que cientos de millones de personas accedan al trabajo. No olvidemos que mil millones de personas que hace 20 años no trabajaban, sobrevivían en sus poblados, hoy producen y ganan y han alcanzado unos niveles de desarrollo que no tenían. Por tanto, ha habido una convergencia internacional de la igualdad entre países; pero en el interior de los países occidentales, la desigualdad ha crecido.Aceptando por tanto que la desigualdad es uno de los problemas lacerantes del momento, la izquierda tiene que replantearse sus alternativas frente a la desigualdad. Hemos reflexionado sobre qué medidas tiene que anteponer la izquierda frente a la desigualdad. Y eso nos lleva a dos grandes paquetes: uno, nuestra conclusión es que hay que democratizar la globalización inexorablemente, es decir, someter la economía y los mercados a la política; y naturalmente esto plantea una agenda muy rica de objetivos de lo que llamamos "democratizar la globalización", gran objetivo de la izquierda.
Y en segundo lugar, nuevas medidas para hacer más cohesionadas, más iguales las sociedades occidentales. En el corazón de la conferencia política del PSOE va a haber un eslogan de la reflexión ideológica y que estamos podría ser: "De nuevo, la igualdad".
Orencio Osuna |. La construcción del estado de bienestar ha sido obra de la socialdemocracia, pero también de la democracia cristiana, los sindicatos, el movimiento comunista y otros componentes de la izquierda, y por - no lo olvidemos- una realidad política geoestratégica que eran los bloques. Todo eso en cierto modo se ha acabado con la caída del muro y la desaparición de la URSS. La respuesta de la socialdemocracia a esos cambios significó, en alguna medida, asumir gran parte de la agenda neoliberal como sucedió con la tercera vía de Blair, o la agenda 2010 de Schröder.
Ramón Jáuregui | Cuando decimos, democratizar la globalización, no decimos un eslogan, no decimos una palabra o una frase. No, no, estamos queriendo responder al gran dilema de que los ciudadanos reclaman que sus partidos, sus elegidos, tengan el control de la gobernanza del mundo y que controlen la economía y controlen los mercados y que los banqueros no puedan volver a producirnos el daño que nos han producido. Que la desregulación financiera no pueda volver a producir crisis que acabamos pagando todos, etc. etc. Entonces, eso se concreta en propuestas, es decir, que para ser concreto: cuando decimos democratizar la globalización, quiere decir que tenemos una agenda política importante para que las empresas cumplan los derechos humanos allá donde operen en el mundo, por poner un ejemplo; y así podría seguir con más propuestas. Dicho esto, si la izquierda no es capaz de instaurar en la ciudadanía estas agendas de estas materias, nuestras batallas están perdidas. O la ciudadanía es capaz de comprender que hay una expresión política que quiere volver a reconfigurar el mundo de esta manera; o sino, pues no habrá solución.
Orencio Osuna | El escenario europeo es, seguramente, donde se van a dirimir gran parte de todos estos dilemas. ¿El proyecto de unidad europeo no está cayendo en la fosa de Lampedusa y la destrucción del estado de bienestar?
Ramón Jáuregui | Yo comparto también la reflexión de que Europa es clave para ver qué mundo construimos. Pero Europa tiene un problema principal y es que el mundo construido por todo esto que tú comentabas, la socialdemocracia, fundamentalmente en la triple década maravillosa que surgió después de la Segunda Guerra Mundial (del 45 al 75). Toda esta gran construcción política compite mal en la globalización. Tenemos que reconocerlo, hasta el punto de que tenemos el riesgo de que Europa no sea capaz de seguir siendo un espacio competitivo; por tanto, una economía capaz de competir en el mundo porque si no compites no eres nadie, no hay crecimiento, no hay cotizaciones y se te descompone el edificio social.
La izquierda tiene que recuperar su capacidad de generar confianza como gestora también de la crisis, de la competencia, del crecimiento y eso nos obliga a renovar o a cambiar por ejemplo, actitudes anti empresariales. Las empresas son claves en la construcción de una sociedad, de una economía competitiva; nos obliga a revisar nuestros modelos, los costes de nuestros modelos de protección social, los costes de nuestro empleo. Yo creo que la izquierda socialdemócrata, en esto se diferencia de la izquierda digamos antigua, comunista o la izquierda testimonial que no tiene responsabilidad de gobierno, experiencias de gobierno. Entonces, eso es una primera parte del tema europeo. La segunda parte europea es la enorme debilidad de las instituciones creadas en relación con la unión monetaria, que reclaman un paso adelante muy decidido en materia de unión bancaria y unión fiscal fundamentalmente.
Y tercero, todo eso no puede hacerse sino es dando un nuevo salto adelante en materia de unión política. Eso implica renuncia a soberanías, implica avanzar en la construcción política de la Unión Europea con lo que llamaríamos una federación europea de los Estados que queramos hacer en Europa, obviamente sobre la base de Francia y Alemania como eje fundamental, como siempre ha sido; pero otra Europa en lo económico, financiero y social, y más Europa en lo político.
Orencio Osuna | Habla Boaventura de Sousa Santos de una democracia suspendida, de un cierto estado de excepción ante la crisis. El problema es que el proyecto de unidad europea no era sólo un mercado único, sino eran valores, futuro, ilusiones, democracia, progreso, igualdad, libertad. A lo peor estamos viendo el final de todo eso y la globalización, la necesidad de competir, la necesidad de ceder soberanía nacional y de que se produzca una construcción de centros de poder jerarquizados y opacos que acabe liquidando el proyecto de una Europa unida. Lampedusa puede simbolizar un nuevo Auschwitz, así como la existencia de centros de acogida de emigrantes que se extienden por toda Europa como una peste xenófoba, o la ominosa expulsión de Francia de Leonarda, o una división entre países europeos con unas cada vez mayores diferencias de rentas y servicio. Es decir, ¿es esa la Europa que anhelaron muchas generaciones de europeos y españoles?
Ramón Jáuregui | Sin duda, la crisis que estamos viviendo, sobre todo socioeconómica, hace que efectivamente, Europa como ideal esté resultando en cierto modo cuestionada por esos elementos que citabas, que yo comparto plenamente. Es más, a mí me preocupa enormemente otra cosa que también forma parte de la idea de Europa que señalabas. Es que no estamos siendo capaces de defender el modelo social europeo como el mejor modelo de convivencia y de cohesión social, de dignidad humana en los espacios de la construcción del siglo XXI. Es decir, que Europa ha renunciado a la defensa internacional de su modelo social. Europa no está estableciendo la exigencia de que la vida hay que organizarla sobre la democracia y la dignidad humana.
Y otras culturas, otros países, otras necesidades de otros mundos están peligrosamente orillando a esas cosas. De manera que corremos el riesgo que la sociedad de finales de este siglo sea una sociedad bastante salvaje, en la que digamos los elementos nucleares de lo que ha sido la cultura de la izquierda del siglo XX, pero también de la democracia cristiana europea de después de la posguerra se pierda. Y eso a mí me parece gravísimo porque no hay otro foco civilizatorio que ilumine el futuro desde el punto de vista de la ingeniería y de la primacía del derecho. No hay otro faro civilizatorio en el mundo que el europeo a esos efectos.
Orencio Osuna | Crecen también otras opciones, que es la tentación de salirse, de no aceptar el estatus, de no aceptar la legitimidad, que muchas veces se formula en movimientos contra las élites como el de Beppe Grillo en Italia y también en España. En realidad late el dilema de si tenemos que aceptar unas legitimidades institucionales,un sistema, unos valores que nos han llevado a la pérdida de horizontes. Nos encontramos, por tanto, ante tres posibles salidas: la barbarie que representa el neofascismo y el chovinismo; la salida progresista con más igualdad, más democracia, más unidad europea y la salida -que yo no tacho de antipolítica- de reacción, de rechazo a esa legitimidad, como vivimos en otras épocas como en el 68.
Ramón Jáuregui | Sí, está bien planteado. Pero creo que son bastantes diferentes los riesgos. Hay un riesgo, digamos de renovación del sistema un poco utópico, que surge de quienes creen que hay una construcción alternativa a la democracia por vías superadores del sistema actual. Yo excluyo absolutamente la propuesta radical de cuestionar el sistema democrático articulado sobre el pacto constituyente, el sistema de partidos, el sistema electoral actual, la profesionalización de la política, etc. Eso me parece mucho más peligroso, incluso por mi propio antagonismo con la expresión de lo que son las salidas de la extrema derecha que se están viendo en todo el mundo: en Rusia, con la homofobia o con la xenofobia, pero también en Francia como has dicho, o la propia insolidaridad ciudadana europea frente a Lampedusa.
Yo creo que esto tiene más difícil remedio honradamente, porque hay que combatir algo que requiere una pedagogía civilizadora frente al sentimiento humano, diría casi natural del egoísmo. Es más difícil. Por eso, tenemos en frente el 24% de Le Pen en Francia. Y por eso tenemos la insensibilidad ciudadana europea frente a Lampedusa. Y otros muchísimos fenómenos más, que han ido cubriendo en todos los países de Europa, desde Dinamarca hasta Holanda; mezclado además con el problema del choque religioso y especialmente por la incomprensión democrática europea a los extremismos islamistas. De manera que ese es otro gran debate, otra gran batalla que por supuesto tenemos que dar; pero tiene más dificultad.
En todo caso, esta exposición de los extremos lo que hace es confirmar la fortaleza de nuestras ideas, es decir, la convicción de esta vía democrática pragmática, de esta vía socialdemócrata realista. Al final de mi ya larga experiencia política, me reafirmo en lo que llamaríamos la sensatez de la moderación del equilibrio, que se deriva de estas posiciones que hemos mantenido y que seguimos manteniendo en lo ideológico-económico. Yo por ejemplo, nunca aprecio alguna viabilidad a los razonamientos económicos de la extrema izquierda, que pretende, pongamos por caso: hacer un euro nuevo o renegociar la deuda de los países y por tanto reestructurarla, es decir, o cuestionar el funcionamiento económico al margen de los mercados.
Orencio Osuna | El estallido de la crisis en España ha producido una hecatombe. Mientras que se contabilizan seis millones de desempleados, tres millones de pobres y once millones de españoles en el límite de la pobreza, individuos como Isidre Fainé, el presidente de la Caixa, habla del brillante futuro de una España exportadora en que la unidad salarial está a niveles del 99 o como Botín cuando dice que a España llega dinero a espuerta…, supongo que para él y sus amigos, claro, o una CEOE que lo único que exige es que se bajen las pensiones y recibir privilegios fiscales. ¿De qué están hablando esas gentes? Entonces, me pregunto una cosa: ¿Realmente este es el modelo de sociedad que pretenden como salida de la crisis? ¿No se está produciendo en avalancha incontenible una ilegitimidad de estas instituciones surgidas de la transición al romperse la cohesión social?
Ramón Jáuregui | Creo que sí, que efectivamente, la crisis económica con su particular repercusión en un país que ha pasado en cuatro años de estar en el mejor de los mundos al peor de los mundos, está tocando la raíz de las convicciones o de la legitimación, como dices tú, de nuestro sistema político. Eso además va acompañado, como bien has dicho, de un proceso de decepción colectiva muy grande en el sistema político frente a la economía, frente a los mercados, frente a Europa, frente al sistema financiero internacional. Va vinculado a una cierta crisis de edad de los partidos. Pone en evidencia que algunas costuras del traje institucional y democrático que nos hemos dado en los últimos 35 años se han descosido. Eso ha acabado en una crisis política de pantalón largo. Estoy completamente convencido de eso. Si añades que ha habido en cascada un desprestigio institucional de las grandes instituciones vertebradoras del país: la Corona, que ha sufrido un gravísimo choque de legitimidad por los acontecimientos que todos conocemos; problemas en el Consejo del Poder Judicial; el anterior presidente en el Tribunal Constitucional; el presidente de los empresarios en la cárcel; corrupciones políticas escandalosas, en gran parte ligadas al fenómeno de la burbuja y el dinero que llegó con el ladrillo a España.
Todo esto nos obliga a una reflexión profunda sobre nuestro sistema democrático. Nosotros hemos llegado a la conclusión, después de diagnosticar, con esa gravedad, con esa preocupación seria de la crisis política que hablamos, hemos llegado a la conclusión de que es necesario darle una inyección al sistema, en clave reformista, para presentarle al país lo que llamaríamos un afán regenerador de nuestro propio sistema, una agenda integral de cambios que nos permitan recuperar los afectos en la política, en los partidos y en las instituciones. Eso es imprescindible. Ahí, hemos contemplado un conjunto de propuestas que creo que son muy importantes. La primera: cambiar el sistema parlamentario. El sistema parlamentario adolece de una doble cámara, en la cual una de las cámaras no funciona, por eso hay que dejar que el Senado sea solamente una cámara de representantes territorial, con una participación en el proceso legislativo mucho más limitada y dejando que el Congreso de los Diputados sea literalmente la gran Cámara de la democracia española.
Segundo, hemos previsto que el sistema parlamentario tiene que establecer mecanismos nuevos de participación ciudadana. Los ciudadanos tienen que participar mucho más aquí. Hay que crear una comisión en la que esté presente el pueblo, para que puedan participar directamente. Hay que facilitar más las iniciativas legislativas populares. Hay que hacer una serie de reformas en nuestro reglamento para hacer un parlamento más pegado a la calle y más participado por la ciudadanía.
En tercer lugar, hemos previsto cambios en la Ley Electoral. Nosotros lo que queremos es que los ciudadanos no solamente puedan votar, sino que puedan votar y elegir, y al votar y elegir quiere decir: uno, que tenemos que establecer el derecho de los ciudadanos a elegir nuestro candidato, eso son las primarias. Nunca se había hecho y lo vamos a plantear en serio. Vamos a plantear que las listas se abran parcialmente, para que el ciudadano pueda primar a los nombres de las listas con la oportunidad de cambiar el orden que le presentan los partidos. Estamos pensando también en hacer un gran paquete de reformas por la transparencia y contra la corrupción y por hacer más austera todavía o menos compatibles, las actividades personales con la acción política.
¿Cuál es nuestra idea final? La idea final es decirles a los ciudadanos: “no hay alternativa a la democracia, no hay alternativa al sistema de partidos y al sistema institucional; pero tienen ustedes razón si dicen que los partidos han monopolizado el poder y que tienen que cambiar y ser más transparentes y más austeros y que los políticos tienen que estar más conectados con la ciudadanía”. En fin, todos esos mensajes que hemos recibido en los últimos dos años de protesta contra el sistema nos obligan a hacer una oferta regeneradora completa y nosotros queremos abanderar ese proyecto . "Atrévete con más democracia" decimos nosotros como decía Willy Brandt y en este caso con mejor democracia.
Orencio Osuna | Esa propuesta reformista de cambio, de modificación requiere mayorías, pero no sólo mayorías parlamentarias, sino mayoría en la sociedad. Estamos hablando de una crisis que está tocando el nervio, ya no de una institución, de dos, de tal o de cual, sino incluso de una renovación de los consensos sociales y constitucionales. Creo que existe la duda, a mi juicio, en sectores de la izquierda española de si el PSOE es capaz de afrontar el proceso de liderar ese cambio o incurrirá en una especie de turnismo, de pactos bipartidista.
Ramón Jáuregui | Vamos a ver, respondo a eso. Nosotros hemos llegado a la conclusión de que todo el proceso de regeneración democrática del que acabo de hablar, más las reformas territoriales que nos plantea el agotamiento del título VIII del modelo autonómico, con los problemas que están sobre la mesa y que todos conocemos con la erupción del problema de Cataluña, etc., acaban reclamando efectivamente una reforma de nuestra Constitución y en esa reivindicación, en esa propuesta política, que es una propuesta de fondo, valiente, arriesgada, se encierra esto que tú me planteabas, es decir, el PSOE le dice a España que tenemos que reformular nuestro gran pacto, sin tener que ir a un pacto constituyente de nuevo, porque no podemos refundarmos. Esto es muy peligroso, es decir, las fases nucleares de nuestro pacto del 78 en mi opinión siguen básicas, no podemos alterarlas, como si de pronto tuviéramos que reinventarnos como país y 35 años después, movidos por este impulso regenerador o de relegitimación, plantearnos un proyecto nuevo. No, cuidado, nosotros somos lo que somos, venimos de donde venimos y hay muchas cosas que funcionan muy bien y nuestra Constitución ha sido muy buena y no queremos de pronto replantearlo todo. Queremos reformular cosas. En ese proyecto reformista de nuestra Constitución, se inscribe lo que llamaríamos ese impulso que señalabas, de decirle al país que queremos liderar esa reformulación del pacto, pero no podemos hacerlo solos ni podemos hacerlo ahora porque desgraciadamente el Gobierno del PP tiene mayoría absoluta y no quiere saber nada de abordar estas tareas.
Yo creo que estos temas se van a abrir paso porque están ahí, están tocando a nuestra puerta. Aunque no tengamos concentraciones en la Puerta del Sol y no haya manifestaciones ante los leones de las Cortes, el sentimiento ciudadano está ahí; la crisis política es grave; el problema territorial está todos los días en la prensa; y esta llamada a un tiempo nuevo en la política española, a un tiempo de cambio y a un tiempo de pactos viene y el PSOE quiere estar allí arriba. Solo no lo puede hacer y yo creo que es un pacto que hay que hacer sustancialmente, hay que intentar construirlo obviamente con la derecha española, con los nacionalistas de CiU y de PNV fundamentalmente, y a poder ser con Izquierda Unida para que volvamos a estar los que estuvimos en el pacto constituyente. Creo que la política española demanda esto como el respirar.
Orencio Osuna | Estoy de acuerdo que los pactos son fruto de la correlación de fuerzas, de un equilibrio de fuerzas. Ahora bien, muchos sectores -que no soy capaz ahora mismo de cuantificar- de la sociedad española, tanto políticos, como ideológicos, territoriales, como generacionales, que cuestionan muchas cosas del entramado de legitimidad de lo que se le llama las elites políticas y empresariales. No es casualidad que precisamente ahora con la crisis se diga: "No, no, esta legitimidad no nos sirve, ya no las aceptamos, queremos otra que responda a las nuevas necesidades". Será utópico, pero hay sectores de la sociedad, como demostró el 15M, que quieren cambios en profundidad. ¿Cómo puede aglutinar el PSOE, como hizo cuando la Transición, a los sectores que hoy desean cambios y renovación, sin poner todo patas arriba?
Ramón Jáuregui | Tiene que hacerlo siendo un partido reformista, profundo, reformándose internamente en primer lugar; haciendo pedagogía para explicar al conjunto de la ciudadanía que éste es el proyecto del futuro, equilibrando las tentaciones extremistas que puede haber ahí y ahora y porque somos el partido del centroizquierda que puede hacer el pacto con todos. Nosotros podemos pactar con la derecha y con Izquierda Unida. Podemos pactar con los nacionalistas. Nosotros estamos llamados a ser esa clave de bóveda de esa renovación política española porque además, repito, no queremos poner todo patas arriba como dices, aunque hay gente que cree que hay que reinventar la democracia, crear nuevas instituciones. Cuidado, cuidado, eso nos puede llevar al desastre. España es un país que es como es, que viene de donde viene y que no puede de pronto darle la vuelta a todo, creyendo que vamos a ser capaces de reconfigurar una sociedad completamente nueva. Somos lo que somos, venimos de donde venimos, tenemos lo que tenemos y tenemos que pactar con lo que hay. Creo que el PSOE es el que puede hacer eso. Esta es mi convicción.
Orencio Osuna | En Cataluña, siguiendo un procedimiento completamente legal, por un gobierno tripartito liderado por el PSC, se redactó un nuevo Estatut, lo aprobó el Parlament de Cataluña, después el Congreso de los Diputados y por último, los ciudadanos catalanes lo aprobaron en un referéndum y de pronto -a instancias del PP- un Tribunal Constitucional en un Estado comatoso, lo declara ilegal. ¿Eso no genera un choque de legitimidades?
Ramón Jáuregui | Ahí ha habido un fallo. Teníamos un fallo en el sistema que tenemos que corregir. No puede ser que el Tribunal dicte sentencia después de un referéndum. Eso tenemos que evitarlo. Y de hecho, una de las primeras reformas que planteamos nosotros es que el recurso contra la aprobación de un Estatuto tiene que ser previo al referéndum. Esto es una reforma elemental, esa es una enseñanza que hemos aprendido perfectamente.
Orencio Osuna | Ese choque de legitimidades es el origen de la explosión independentista, aunque el nacionalismo catalán tiene una raíces antiguas y profundas. Resulta indudable que en Cataluña crece la desafección hacia el Estado español y que puede desembocar en un choque de legitimidad de consecuencias insospechadas e incluso, a la ruptura de los consensos sociales, políticos y culturales que se construyeron en Cataluña con Pujol, el PSUC y el PSC. ¿Hasta dónde va a llegar esto? En este sentido, Pérez Rubalcaba propone una reforma a la Constitución que se vote en toda España y, luego, un referéndum en Cataluña sobre un nuevo Estatut. ¿Crees que esa propuesta es aceptable para los sectores que reivindican el derecho a decidir o de autodeterminación en Cataluña dentro de la legalidad?
Ramón Jáuregui | Vamos a ver, nosotros hemos mantenido esa posición en una propuesta que se llama el Documento de Granada, que propone efectivamente una evolución federal del modelo autonómico y que incluye una reforma constitucional. Esa propuesta incluye lo que llamaríamos una triple oportunidad de decisión de Cataluña, una triple oportunidad. Nosotros contemplamos que los catalanes deben votar. El procedimiento nuestro es la aprobación de una propuesta de reforma constitucional en las Cortes y disolución; convocatoria de elecciones y en esa primera ocasión, los catalanes votarán a sus representantes para la elaboración de una constitución sobre las bases que han provocado la disolución.
Dos, las nuevas Cortes elaboran la Constitución y convocan un referéndum para su aprobación. Los catalanes votan junto a todos los españoles; de nuevo deciden si esa constitución les vale o no; y si de esa constitución se derivara una reformulación de su estatuto, votan ellos solos su estatuto. Esos son los que llamamos los tres momentos decisorios de Cataluña. Nosotros creemos que ese es el derecho a decidir de Cataluña.
No estamos de acuerdo con que se haga una consulta de autodeterminación para la independencia. Nos parece tramposa. Nos parece ilegal. Y nos parece que no es democrática porque los ciudadanos no van a saber que representa el sí o el no a una pregunta extrema. Tienen que saber los catalanes qué representa, qué consecuencias tiene una decisión de esa naturaleza y por tanto, nos oponemos a ese sistema de decisión que se llama derecho a decidir, pero es un eufemismo que oculta la autodeterminación para la independencia. Nosotros estamos en eso y nuestra propuesta se mantiene. Y digo más: el PSC, el PSOE, grandes sectores de la opinión pública catalana, fundamentalmente las élites económicas, sindicales y la propia Unió Democrática y parte de Convergencia creen que esta es la única salida. Quienes se oponen a esto son Rajoy, que no quiere producir la reforma y Oriol Junqueras y Esquerra, que lo que quieren es caminar hacia la famosa consulta autodeterminista y el propio Artur Mas.
Creemos que esta propuesta se abrirá paso. No sabemos si pronto, pero yo creo que si no lo hace en esta legislatura, se va a abrir en la siguiente. Sólo nos preocupa que durante lo que queda de esta legislatura, ya sea en la catalana o en la española, las cosas no vayan a un extremo tal que luego todo sea irrecuperable. Nos preocupa que las tentaciones extremas del debate entre el gobierno del PP y la propuesta autodeterminista de Mas y de Junqueras nos lleve al desastre.
Entrevista para Nueva Tribuna, 28/10/2013
Por Orencio Osuna | Fotos: Prudencio Morales.